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 quelle est la phase de ma gutt'???

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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Sam 31 Mar - 19:56

L'hybridation est à prendre au second degré, car ce terme ne concerne que le croisement d'espèces différentes et non pas de sous-espèces, ça c'est un premier point (car ce mot d'hybride revient assez régulièrement pour tout et n'importe quoi...).
Chez les colubridés les croisements de sous-espèces sont légions et les hybridations très courantes. Pourquoi? Parce qu'il existe un marché, celui de la nouveauté (course aux phases, etc...). L'inclusion d'une autre espèce dans un projet de repro peut aussi avoir un but précis (remodeler telle ou telle couleurs) quoi que dans ce cas là la plupart des eleveurs prèferont les croisements entre sous-espèces pour limiter les conséquences imprévues (les corrélations génétiques sont plus faciles à gérer quand les animaux croisées sont proches).
Conclusion il y a d'un côté la loi du marché et de l'autre la passion (certains éleveurs comme JF ou Nat pour lesquels la génétique est un monde de passion), et au milieu l'éthique, ce qui en fait un débat de longue haleine souvent sans queue ni tête, ni conclusion...

Je vais paraphraser Nat sur ce coup là car je pense qu'elle a entièrement raison: "Qu'importe ce qui est fait, si tout le monde est content, et que surtout ça ne vient pas nuire à la nature". Cette course aux phases, voire à l'hybridation, est selon moi (!) une alternative de choix pour ne plus ponctionner la nature de ses animaux. Tant que les gens (et le business) y trouveront leur compte, je me dis que le monde sauvage sera en paix. Donc "alea jacta est", et que continuent de vivre libres les bêtes de la planête...
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nat
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Sam 31 Mar - 20:01

Vous avez vu comme je parle bien quand c'est pas moi qui parle... drunken
rendeer
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Sam 31 Mar - 20:34

David a écrit:
L'hybridation est à prendre au second degré, car ce terme ne concerne que le croisement d'espèces différentes et non pas de sous-espèces, ça c'est un premier point (car ce mot d'hybride revient assez régulièrement pour tout et n'importe quoi...).
Chez les colubridés les croisements de sous-espèces sont légions et les hybridations très courantes. Pourquoi? Parce qu'il existe un marché, celui de la nouveauté (course aux phases, etc...). L'inclusion d'une autre espèce dans un projet de repro peut aussi avoir un but précis (remodeler telle ou telle couleurs) quoi que dans ce cas là la plupart des eleveurs prèferont les croisements entre sous-espèces pour limiter les conséquences imprévues (les corrélations génétiques sont plus faciles à gérer quand les animaux croisées sont proches).
Conclusion il y a d'un côté la loi du marché et de l'autre la passion (certains éleveurs comme JF ou Nat pour lesquels la génétique est un monde de passion), et au milieu l'éthique, ce qui en fait un débat de longue haleine souvent sans queue ni tête, ni conclusion...

Je vais paraphraser Nat sur ce coup là car je pense qu'elle a entièrement raison: "Qu'importe ce qui est fait, si tout le monde est content, et que surtout ça ne vient pas nuire à la nature". Cette course aux phases, voire à l'hybridation, est selon moi (!) une alternative de choix pour ne plus ponctionner la nature de ses animaux. Tant que les gens (et le business) y trouveront leur compte, je me dis que le monde sauvage sera en paix. Donc "alea jacta est", et que continuent de vivre libres les bêtes de la planête...

Une des raison pour que le terme hybride soit tant sujet à débat est qu'il repose sur un autre sujet qui aussi fait l'objet de débats, celui du concepte espèces et sous-espèce. Qu'est-ce qui peut être considéré comme une espèce à part entière; doit on considérer les sous-espèces ou les inclure en tant que variation locale; emoryi est espèce ou sous-espèce? À mon avis, en terrariophilie, l'hybridation a une motivation surtout commerciale.
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Sam 31 Mar - 21:41

Dit donc les yeux lol
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Dim 1 Avr - 0:23

stan a écrit:
Dit donc les yeux lol

J'ai beau tourner ça dans tout les sens, je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire scratch
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Dim 1 Avr - 1:15

il doit parler de la gutt (pas de toi j'espère en tout cas... A moins que tu ais les yeux globuleux? lollllllllllll)
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Dim 1 Avr - 1:25

Suspect J'essayais de comprendre, je croyais que c'était une expression française et je cherchais de quelle façon ça s'appliquait à la couleur de la gutt...
lol!
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nat
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Dim 1 Avr - 10:59

Ba alors JF Dery Razz ..il parlait simplement des yeux du serpent de Zia.. Very Happy
A lala..il faut aussi dormir la nuit... Sleep
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Dim 1 Avr - 16:54

stan a écrit:
Dit donc les yeux lol
oui ben c'est bon je sais!!! je vais lui mettre des lunettes! lol!
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Sam 7 Avr - 1:45

Bon,ce n'est pas mon habitude de mettre mon nez dans la section gutts.
Là pourtant,quand j'ai vu la photo,j'ai tilté avant d'avoir lu ce que Nat et David avaient mis.
Je suis tout à fait d'accord sur le fait que la morphologie de la tête est différente .Je viens de demander à un spécialiste de niveau mondial en reproduisant la photo montrée ici,verdict
Hybride 1/2 ou 3/4 Pantherophis guttatus avec un membre du genre Imantodes,probablement l'espèce cenchoa.
C'est donc un venim^^=colubridé opistoglyphe.
Bien le vendeur! Evil or Very Mad
Quand-est ce qu'on l'empalle? Twisted Evil
Si besoin,je peux mettre le détail de ma conv (en anglais) avec ledit spécialiste.
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Sam 7 Avr - 2:02

Intéressant ça...
A partir de quel critère morphologique de l'animal est-il arrivé à cette conclusion?
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Sam 7 Avr - 2:17

Moi aussi ça m'intéresse de savoir à partir de quels critères il est arrivé à cette conclusion.
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Sam 7 Avr - 3:24

Shocked J'ai redemandé tout à l'heure des précisions par écrit.Je suis scié Shocked ,j'ai bien entendu prévenu l'intéressée des risques qu'elle encourait pour sa santé en étant en possession d'un tel animal.

Pour synthétiser:
Forme de la tête et du cou,typique de ce genre,un exemple:

http://www.bioresurs.uu.se/myller/skog/skog_bild/imantodes_cenchroa.jpg

On distingue également un trait caractéristique des Imantodes sur le bestiau de Zia,des yeux bien trop grands pour une gutt "normale" et exorbités.
La tête du spécimen montré en photo est proportionnellement bien "courte " pour une gutt normale et le cou bien fin,ne trouvez-vous pas?
De plus le fond de la robe ne correspond pas à une phase recensée,vous allez me dire,ça jette un doute,mais ce n'est pas une certitude absolue.
Quoi qu'il en soit ,David je pense que tu connais ce monsieur de nom,voir les copyrights de mes fiches sur les Dragons Wink

(Conversation anonymée volontairement):

(je lui envoie la photo postée ici-même)

Moi:
it looks weird to me...not a typical corn overall head shape,a too thin neck,what do you think?
Lui:
I think you have keen eyes,let me take my glasses in a minute.
Moi:
ok
Lui:
I am back now.
The snout is very short,too short for a true corn,and you see that drop-shaped head with large protrudent eyes?
Typical non-corn features obviously.
(...)
Lui:
Hvar er dette slange kopt?
Moi:
i tiernvinkel*
(...)
Lui:
Imantodes hybrid undoubtufully,with maybe half or three quarter corn blood.
Imantodes is a poorly known genus,they are difficult to catch in the wild areas they live in.
Mostly because they are thin-bodied and go on very thin branches human wieght could not bear.
That is for sure sonny.
Probably F2 hybridized though.
See that long,thin,unusually emaciated tail?
Moi:
yeh indeed,it looks pretty much an arboreal colubrid species to me...she mentionned unusual climbing behaviour on her snake as well.
Lui:
This is where both ends meet.
Moi:
how venomous is it?
Lui:
It is mostly a small lizards and small birds eater.
But you can never tell how a bite on an human owner will turn out.
With hybrids it makes things worse,even when hybridized with non-venomous species.
So actually having neurotoxines interacting on the heart rythmns.
It causes heart to stop in prey.
Moi:
so preys die choking?
Lui:
No,no more blood goes to the brain and other organs-so it means quick death for small birds and lizards.
Moi:
What about the danger for humans?so that's an opistoglyph colubrid?
Lui:
Aw absolutely.
Moi:
how dangerous could it be for her?
Lui:
That is quite unpredictable.Difficult to say,from local symptoms to mere death,in case of allergy which obviously would only be revealed by an envenomed bite.Does she have any venomous license?
Moi:
No,she's a newbie.
Lui:
In that case,best thing to do is to give it away without delay to a competent herp institute or zoo with the required accreditations.

*"Où a été acheté ce serpent,me demande-t-il,je lui réponds selon ce que dit Zia dans ce post,en animalerie.


Bravo à cette animalerie pour son incompétence totale. Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad ,il ne fait aucun doute que le vendeur ignorait la nature exacte de ce serpent mais il y a double infraction:

-Vente d'un animal réservé à des titulaires du CDC et de l'AOE.
-Colubridé opistoglyphe pouvant mettre en danger la vie d'autrui,voir la liste des espèces dangereuses dressée dans le code rural pour plus de précision.
Même si les envenimations sont rares,et que ce ne sont pas à priori les opistos les plus sévères au niveau de la virulence de leurs toxines,il n'en reste pas moins que l'hybridation complique la donne et rend donc imprévisible les conséquences d'une morsure sur un organisme donné.
Il se peut fort bien que le caractère opistoglyphe n'aie pas été transmis à l'hybride,mais que sa salive demeure chargée de neurotoxines faibles ou moyennement virulentes.
Peut-être pas plus dangereux qu'un Heterodon,peut-être autant qu'un Boiga dendrophila ,allez savoir.Moi je prends pas les paris,et je conseille vivement à Zia de se désaisir sans attendre de son animal auprès d'un établissement titulaire d'un CDC venimeux.Des recherches sur la présence d'une dentition de type opistoglyphe et sur la composition exacte de la salive de cet animal pourraient alors être entreprises.
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Dim 8 Avr - 1:52

Comme deux sons de cloche valent mieux qu'un,surtout en cette période de Pâques Laughing ,je me suis adressé par mail à une spécialiste américaine dont le nom n'est sans doute pas inconnu des plus calés d'entre vous Laughing ,voici sa réponse:

Hi Herve,

I would put no doubt on Professor Hjelling’s diagnose of this hybrid even though closer headshots to get scalation details would have been helpful too.
Here in the US some amateur herpers mix species altogether regardless of their requirements or they may have been housed together at some breeder’s or shop thus explanining hybridization.Wholesale buyers usually take shipments of 200-2500 corn snakes together and will not obviously take time to examine each specimen with care.Most are more or less separated according to their actual morphs but not all wholesalers do it.
An interesting point arisen is the hybrid itself between an arboreal and a mainly land-based species.You should definitely bring it to Henrik for DNA and saliva analysis .Kingsnakes and cornsnakes hybrids are well-known but again this is the first case with Imantodes Genus I see.It is not that surprising,as one of our previous talks suggested,the colubrid family is built up of taxa systematicians did not know where to put but as long as both Genera have a common ancestor –i.e. both are based in North-Central America –hybridization seems indeed likely.As both species do not meet in the wild,you never know when breeding could occur between a given species and another.
Keep me informed for further investigation ,it does sound interesting.Venom should be mild but as far as no studies have been carried out on this animal,avoiding bites must be done.
Easter Greetings Herve.

Melissa Kaplan.
http://www.anapsid.org/


Traduction:

Salut Hervé,

Je n'émettrai aucun doute sur le diagnostic du Professeur Hjelling sur cet hybride,même si des gros plans de la tête pour se faire une meilleure idée de l'écaillure auraient été utiles.
Ici aux USA,certains terrariophiles pratiquent le mélange d'espèces quels que soient leurs besoins ou ils ont pu se retrouver stockés ensemble dans une animalerie ou chez un éleveur,ce qui expliquerait ainsi l'hybridation.Les grossistes font généralement des lots de 200 à 2500 P. guttatus et n'examinent évidemment pas chaque spécimen avec soin.La plupart les séparent en fonction des phases mais tous les grossistes ne prennent pas cette peine.
Cela soulève un point intéressant,l'hybridation entre un colubridé arboricole et un autre plutôt terrestre.Tu devrais vraiment l'amener à Henrik [Hjelling] pour qu'il fasse des analyses ADN et de la composition de la salive .Les Lampropeltis et les Pantherophis sont bien connus pour produire des hybrides mais c'est la première fois que je vois ça avec le genre Imantodes.Ce n'est pas tellement surprenant,lors de l'une de nos discussions précédentes je te disais à quel point la famille des colubridés était faite de genres et d'espèces que les systématiciens ne savaient pas réellement où classer ailleurs.Les deux genres sont cependant issus d'Amérique du Nord et Centrale ,et dès lors qu'ils peuvent avoir eu un ancêtre commun l'hybridation ne semble en effet pas si surprenante que ça.Comme les deux espèces n'ont pas la même aire de répartition à l'état sauvage,difficile de savoir si la reproduction entre les deux genres était possible.
Informe-moi des résultats d'analyse à venir,c'est un cas intéressant.Le venin devrait être bénin mais dès lors qu'on n'en sait pas davantage,la prudence est de rigueur et il faut éviter les morsures.
Joyeuses Pâques."
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Dim 8 Avr - 4:02

Ben moi je ne voudrais pas faire le capricieux non plus mettre la parole de cette personne en doute, mais pour ma part je considère que les yeux globuleux, la tête plus courte et la queue amincie ne pointent pas hors de tout doute (undoubtfully) vers un hybride de 2e génération avec Imantodes sp. Je trouve le pronostic un peu précoce si il n'est basé que sur ces observations. Comme les hybrides avec emoryi sont très communs et que les traits morphologiques inhabituels de l'animal pointent aussi dans cette direction je pencherais plus vers cette option en attendant d'avoir des critères qui justifient un peu plus l'hypothèse, sans toutefois l'écarter car elle est très intéressante. Ceci dit, je remplacerait certainement l'expression "hors de tout doutes" (undoubtfully) par "possiblement". Les queues minces et allongées, ainsi que les cous un peu minces ne sont pas hors du commun chez les gutts nouvellement arrivé d'animalerie, de plus on dit ici que le vendeur n'est pas extra, alors faudrait pas écarter la possibilité que zia ait reçu un animal un peu mince pour son âge.

Mon opinion.
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nat
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Dim 8 Avr - 11:07

Oui moi aussi j'ai un doute sur tout ça ...et je trouve vraiment bizarre de pouvoir être " sûr" avec des photos qui ne sont pas de qualitées, sans voir l'animal en réalité.. , et en plus, c'est un juvénile donc il va évoluer de forme et de couleur..
Surtout que les choix d'hybridations sont tellement multiples que je ne me prononcerais pas dessus.
Il y a aussi une chose qui me rassure , c'est que l'animal de Zia est très calme et docile alors que souvent les serpents arboricoles sont plutôt vifs..Alors hybridation oui, avec quoi mystère..je pense que le plus raisonnable et le moins coûteux est de verifier la dentition et que Zia fasse attention en manipulant son spécimen.
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Dim 8 Avr - 14:07

Bon ben merci, mais pas rassurant tout ça! pale pale
ps: je rajouterai qu'elle n'ai pas agressive et qu'elle ce laisse assez bien manipuler ( pour une juv. ) mais je prendrai des précautions promis!Mais moi je l'aime quand même sunny
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Dim 8 Avr - 15:20

Ah mais émettez des doutes,c'est votre droit.Je pense simplement qu'une des plus grandes spécialistes américaines de l'herpétologie et de la terrario et un systématicien ,chercheur universitaire depuis une trentaine d'années,ont l'oeil suffisamment aguerri pour émettre un diagnostic,et qu'il n'est pas dans l'habitude de ce type de personne d'avancer quelque chose dans le vide...enfin ce sont sans doute des farfelus comparés à la science franco-française,j'oubliais la tendance nationale à se prendre pour le nombril du monde Laughing Laughing
C'est marrant,ça me rappelle une certaine affaire sur un soi-disant Uroplatus malama vendu dans un certain magasin bien connu,affaire défendue bec et ongles par certaines personnalités du Museum d'Histoire Naturelle à Paris...jusqu'au moment où des spécialistes internationaux s'en sont mêlés,et bizarrement,les chercheurs français ont retrouvé une bonne dose d'humilité. Laughing ,le bestiau n'étant en effet pas la trouvaille-miracle à 350€ (prix en magasin),mais un "simple" phantasticus qui à l'époque vallait bien moins cher...suffit de comparer les photos du spécimen avec ceux de l'holotype et des paratype,mais on ne peut le faire qu'en ayant accès à certaines bases de données comme JSTOR,réservée à des chercheurs,ou l'EMBL,mais là,j'espère que vous avez la journée pour y entrer Laughing
Quoi qu'il en soit,JF ou Nat,je peux vous mettre directement en contact avec le premier,si ça peut vous enlever un doute...il suffit de m'envoyer un petit mp,et je vous arrange cela. :)
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Dim 8 Avr - 15:39

C'est pas la compétence de certains que l'ont remet en doute, JF et moi, c'est , je le répète..., un diagnostique donner à partir de 2 photos de qualitées " médiocres " ( ne le prend pas mal zia) , et de surcroîts sur un juvénile qui va énormément évoluer... alors sans écarter l'idée, ça paraît peu fiable dans l'état actuel des choses.
Ma réaction serait autre s'ils l'avaient entre les mains.
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Dim 8 Avr - 17:02

Ici pareil, je ne mets pas la compétence de prof. Hjelling en doute, mais les informations que tu nous donnes ici ne sont pas suffisantes pour identifier un hybride avec la précision qui est invoqué. Ensuite, Melissa Kaplan, n’a pas confirmé le diagnostic. Je ne crois pas qu’on puisse affirmer l’hybridation hors de tout doute à partir de photos, surtout avec autant de détails. Ça m’intéresse aussi d’échanger avec prof. Hjelling, à mon avis il t'a lancé une hypothèse qu'il . Est-il en biologie moléculaire?
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Dim 8 Avr - 22:42

Je posterai ici les résultats de l'examen dentaire et de l'analyse d'ADN et de salive lorsque ce sera fait,vous pouvez compter sur moi. Wink
JF,le Pr. officie comme systématicien et éthologue spécialisé en herpétologie,je te mp son adresse mail.
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Dim 8 Avr - 23:22

Merci thorrshamri, c'est sympas.

JF
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Lun 9 Avr - 0:08

Désolé de répondre sur mon propre message, mais je voulais préciser que ce qui m'intéresse le plus pour le moment c'est de savoir de quelle façon l'hybrydation a été confirmé à partir des photos affichées. J'espère que l'examen dentaire de l'animal n'exigera pas son sacrifice, je n'en vois pas l'utilité.
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Lun 9 Avr - 0:17

Je suis tout à fait d'accord avec cela,mais à priori une simple radio devrait mettre en évidence la présence de dents sillonnées,tu ne penses pas?Si ce n'est pas tout simplement un exament visuel bouche du serpent ouverte. Wink
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Lun 9 Avr - 5:28

Oui, mais je sais que les examens post mortem sont à la fois plus faciles et moins coûteux que les examens visuels et les radios.
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MessageSujet: Re: quelle est la phase de ma gutt'???   Aujourd'hui à 3:43

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