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 Classification d'Elaphe guttata

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MessageSujet: Classification d'Elaphe guttata   Jeu 12 Avr - 20:46

Je sais que le sujet n'a rien à voir avec la section mais je ne voyais pas où placer mon post.

Y en a-il parmi vous qui se sont intéressé à la classification proposée par Utiger (Elaphe nord américaines vers Pantherophis) et qui voudraient commenter la lecture de cet article? Si oui, j'aimerais bien vous lire.
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nat
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MessageSujet: Re: Classification d'Elaphe guttata   Jeu 12 Avr - 21:06

Oui oui Jf moi je suis interressée par tout ça.
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MessageSujet: Re: Classification d'Elaphe guttata   Jeu 12 Avr - 22:18

j'ai lu l'article il y a qq temps. si tu veux en discuter, pas de pb... ca m'intéresse aussi.
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MessageSujet: Re: Classification d'Elaphe guttata   Sam 14 Avr - 2:50

En fait, je cherche à entendre des critiques européennes sur cet article. Qu'en penses-tu? Ici cette classification n'entre pas facilement, mais elle semble s'intégrer assez rapidement en Europe. Êtes vous plus attiré vers son résultat, ou sa méthode?
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nat
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MessageSujet: Re: Classification d'Elaphe guttata   Sam 14 Avr - 11:16

Non elle ne rentre pas facilement ici non plus.., mais comme je pense que cette nouvelle classification est plus détaillée et bien je répète souvent pantherophis guttatus pour que les gens s'y habituent, car peu de gens l'utilisent...
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MessageSujet: Re: Classification d'Elaphe guttata   Sam 14 Avr - 12:09

Quelqu'un peut me transmettre cet article?
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MessageSujet: Re: Classification d'Elaphe guttata   Sam 14 Avr - 16:10

Avec plaisir, je mets un lien ici pour permettre aux autres intéressés.

http://www.venomdoc.com/downloads/Utiger_Elaphe_Phylogeny.pdf
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MessageSujet: Re: Classification d'Elaphe guttata   Dim 15 Avr - 0:18

effectivement, cette classification a aussi du mal à passer en Europe mais peut-être moins qu'aux USA. Pour ce qui est de mon avis, je la trouve plutôt bonne et intéressante. Le seule truc qui me chiffonne c'est la disparition de certaines sous espèces de serpent des blés. je pense notamment que l'ancienne E. guttata rosacea méritait la distinction de sous-espèce. qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Classification d'Elaphe guttata   Dim 15 Avr - 1:00

JFDéry a écrit:
Avec plaisir, je mets un lien ici pour permettre aux autres intéressés.

http://www.venomdoc.com/downloads/Utiger_Elaphe_Phylogeny.pdf

...
Y'a pas une version francophone? Car c'est un peu trop technique pour mes notions d'anglais sur ce coup là... (en plus ça m'intéresse pas mal comme sujet!)


<---
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MessageSujet: Re: Classification d'Elaphe guttata   Dim 15 Avr - 2:09

Chris a écrit:
effectivement, cette classification a aussi du mal à passer en Europe mais peut-être moins qu'aux USA. Pour ce qui est de mon avis, je la trouve plutôt bonne et intéressante. Le seule truc qui me chiffonne c'est la disparition de certaines sous espèces de serpent des blés. je pense notamment que l'ancienne E. guttata rosacea méritait la distinction de sous-espèce. qu'en pensez-vous?

La phylogénie tend plutôt à laisser tomber les ssp. C'est vraiment un système de classification différent, plus axé sur les lignées évolutives que les "résultats" finaux. Ça fait un bon moment que j'ai lu l'article mais je ne me souviens pas qu'Utiger spécifie une volonté d'invalider les ssp. du complexe guttata, de mon souvenir il les a simplement ignorer de façon générale, mais je me trompe peut-être…

Par contre, Burbrink (2002) a proposé l'invalidation des ssp. de guttata, attribuant plutôt des rangs d'espèces aux différentes lignées évolutives du complexe (comme il a aussi fait avec le complexe E. obsoleta). De cette façon, la sous espèce rosacea disparait au même niveau que tous les autres ssp. de guttata. Burbrink soutient qu'au sein d'une espèce, dans ce cas disons E. guttata, il y a de la variation géographique plutôt adaptative. Autrement dit des spécimen d'une même lignée évolutive pourraient bien être plus foncés au nord de le répartition qu'au sud. Selon ses analyses, le complexe E. guttata se diviserait plutôt en 3 clades (groupe) moléculaires (3 lignées évolutives), soit: Un clade de l'est = Elaphe guttata; un clade central sud=E. slowinski; un clade de l’ouest=E. emoryi. Selon ces divisions, E g. rosacea fait parti de la même lignée évolutive que le clade de l’est (E. guttata), ne présentant pas assez de différences moléculaires ni morphologiques avec celui-ci. Seulement la coloration diffère.

Concernant les ssp., je ne sais pas trop quoi en penser. C’est probablement vrai qu’elles ne sont pas représentatives des lignées évolutives, mais elles sont très pratiques sur le terrain héhéhéhé.
lol!
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MessageSujet: Re: Classification d'Elaphe guttata   Dim 15 Avr - 2:12

David a écrit:
...Y'a pas une version francophone? Car c'est un peu trop technique pour mes notions d'anglais sur ce coup là... (en plus ça m'intéresse pas mal comme sujet!)

Malheureusement pas. Crying or Very sad

Nat: moi aussi j'aime bien l'idée d'une classification qui sépare les "Elaphes" de différents continents.
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MessageSujet: Re: Classification d'Elaphe guttata   Dim 15 Avr - 2:36

Très interessant tout ça Very Happy
Je suis pour, trouvant à la fois que le genre Elaphe comprenait trop d'espèces (on s'y perd, même si c'est plus pratique que scientifique cet argument Laughing ), et qu'une distinction géographique est une bonne idée :!:
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MessageSujet: Re: Classification d'Elaphe guttata   Dim 15 Avr - 11:06

oups j'ai fait l'amalgame entre les travaux d'Utiger et de Burbrink. Sorry!

pour ce qui est des modifications de genre (Utiger), c'est une classification que trouve plus logique. je trouve qu'intellectuellement, elle est très satisfaisante car il faut bien reconnaitre que le genre Elaphe était un genre un peu fourre tout!

pour ce qui est des implications des travaux de Burbrink... elle sont aussi intéressantes mais j'ai un peu plus de mal à les accepter. Il est vrai qu'il simplifie (éclaircit) bien le complexe "serpent des blés" en distinguant seulement 3 espèces. pour ce qui est de l'inclusion de la ssp rosacea dans l'sp P. guttatus, je me demande si, maintenant que l'on a réussi à faire un bon classement au niveau du genre puis de l'espèce, d'autres ne vont pas distinguer à nouveau d'autres ssp. L'autre implication de Burbrink c'est que, du fait du passage au rang d'espèce d'emoryi, nos Creamsicle ne sont plus des "intergrades" (croisement entre sous espèces, terme angalis) mais des hybrides... enfin c'est comme cela...
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MessageSujet: Re: Classification d'Elaphe guttata   Dim 15 Avr - 19:40

Les espèces et sous-espèces forment un concept qui n’est pas sans discorde, conséquemment il en va de même pour la notion d’hybride. Quoiqu’il en soit, ces concepts demeurent toujours un peu arbitraire et sont fondés sur la définition la plus populaire du concept d’espèce du moment. Personnellement, je qualifierais d’hybride tout intermédiaire de « populations » ou lignées évolutives qui ne se rencontre pas ou que très occasionnellement en nature. Bref pour moi, peu importe le taxon qu’ils porteront le croisement guttata x emoryi sera toujours un hybride de deux populations distinctes.



Burbrink (2007) vient de publier une étude qui tend vers celle d’Utiger (2002) c’est-à-dire le retrait des ratiers nord américains (NA) du genre Elaphe. Toutefois, il ne ressuscite pas le genre Pantherophis, il place plutôt les Elaphe NA dans le genre Pituophis héhéhéhé – ça sent la discorde vous ne trouvz pas ;-) Ses analyses soutiennent en majorité les affirmations d’Utiger divisant le genre Elaphe tel qu’on le connaît depuis longtemps. Toutefois, il soutient que le groupe Elaphe NA et le groupe Pituophis forment un groupe monophylétique et devraient appartenir au même genre. Comme le taxon Pituophis est plus ancien que Pantherophis c’est la désignation qui devrait être adopter si la monophylie des deux groupes n’est pas contre prouvée. À mon avis, ceux qui s’opposent à cette classification feront les efforts pour mettre en évidence des distinctions importantes entre les deux groupes pour qu’ils conservent des rangs de genre distinct. Si on y parvient, le groupe d’Elaphe NA passerait à peu près inévitablement à Pantherophis, étant le nom le plus ancien disponible.
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MessageSujet: Re: Classification d'Elaphe guttata   Lun 16 Avr - 0:48

je n'avais pas eu connaissance de ce dernier article de Burbrink... d'après ce que tu dis la guerre est déclarée entre Burbrink et Utiger!!! lol!
Y-a-t-il moyen de télécharger ce dernier article?
merci
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MessageSujet: Re: Classification d'Elaphe guttata   Lun 16 Avr - 2:58

Molecular Phylogenetics and Evolution
Volume 43, Issue 1, April 2007, Pages 173-189

Tu peux le trouver sur www.sciencedirect.com

Bonne lecture ;-)

PS: à mon avis, Utiger et Burbrink s'entendront bien car ils ont une conclusion similaire: Elaphe n'est pas monophylétique
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MessageSujet: Re: Classification d'Elaphe guttata   Lun 16 Avr - 7:06

Si ça ne marche pas tu me diras, je te l'enverrai par MP ou MSN si tu veux.

JF
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MessageSujet: Re: Classification d'Elaphe guttata   Aujourd'hui à 20:40

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