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 creamsicle et derivé d emory

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MessageSujet: creamsicle et derivé d emory   Sam 12 Jan - 22:00

je vais peut etre relancer la polemique de l hybridation mais j avaus une petite question

j espere ne pas me tromper mais si on considere que le creamsicle ( guttatus x emory) est pour certains une phase a part entiere de pantherophis guttatus

le rootbeer le cinnamon le burgundy sont elles considérée aussi comme le creamsicle????

l accouplement de guttatus et d emory est il vraiment une hybridation au meme niveau que du jungle ou autre croisement de guttatus et de lampro ou d obsoleta????

j espere que se poste ne vas pas partir dans tout les sens j aimerai juste des avis vos avis perso....

merci d avance et désolé de relever le sujet tabou " hybride"
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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Sam 12 Jan - 22:07

Je vais surement ENCORE me faire jeter mais Cream = hybride ,,,,,
AieAieAie pas la tete ,,,, Razz
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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Sam 12 Jan - 22:07

C'était un mélange de deux sous espèce, et non de genre Razz
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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Sam 12 Jan - 22:19

Deux sous especes de Pantherophis ???
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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Sam 12 Jan - 22:21

Non, d'elaphe guttata
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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Sam 12 Jan - 22:26

Pourquoi les Emory sont elle restées Elaphe ?
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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Sam 12 Jan - 22:28

Non elle est passé en tant qu'espèce dans le genre pantherophis. Mais avant, c'était une sous espèce d'elaphe guttata
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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Sam 12 Jan - 22:32

Et alors ? scratch scratch scratch

bon je sort
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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Sam 12 Jan - 22:40

Bananary a écrit:
Non elle est passé en tant qu'espèce dans le genre pantherophis. Mais avant, c'était une sous espèce d'elaphe guttata

donc voilà le probleme....
certain le considere tj comme une sous espece de guttata d autres comme une espece a part entiere.......

certains considere le cream comme guttatus d autre comme hybride

si le cream est considéré comme tel les autres genre cinnamon etc qui trouve la meme source au depart sont considéré comme tel ou pas???

pouvons ou devons nous parler d hybridations ou pas....

celà se discute.....

il y a x année d ici celà n aurais pas été des hybrides et maintenant bien????


je vais me faire lincher confused confused confused
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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Sam 12 Jan - 23:04

Guttata et emory étaient à un moment considérées comme deux sous-espèces distinctes de l'elaphe guttata. Je parle bien de deux sous-espèces distinctes, au même titre que (par exemple) le morelia spilota cheynei et le morelia spilota Mc Dowelli pour n'en citer que deux. Dans l'esprit de quasi tout le monde, un croisement entre ces deux spilota ne donne pas un Mc dowelli ni un Cheynei, ça donne un intergrade (soit un mot un peu plus atténué pour dire "hybride" entre sous-espèces).

Depuis, les guttata et emory ont changé de taxonomie et le pantherophis emory est passé espèce à part entière, ce qui pour moi confirme que le mélange entre les deux est bien un hybride.

Pour cette raison, personnellement je considère tout ce qui est creamsicle rootbeer et autres comme des hybrides au même titre que les junglecorn et autres, et non des phases. Parce pour pour être une phase de guttata encore faudrait-il que ça soit une guttata.

Ce qui ne m'empêche pas d'inclure un trio d'emory dans mes projets de maintenance pour étudier une espèce différente. Encore faut-il que je trouve une "vraie" emory...
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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Dim 13 Jan - 9:20

angelus a écrit:
donc voilà le probleme....
certain le considere tj comme une sous espece de guttata d autres comme une espece a part entiere.......

il y a x année d ici celà n aurais pas été des hybrides et maintenant bien????

Je ne connais pas de système taxonomique qui considère toujours que emoryi soit une sous espèce de guttatus. Je crois que les évidences biogéographiques historique et actuelles, phylogénique et phénotypiques ont su convaincre rapidement tous les sytématiciens à faire le changement. Les plus conservateurs évitent de parler de Pantherophis, mais ils séparent tout de même Elaphe emoryi et E. guttata. Ces derniers ne considèrent pas toujours la validité de l'espèce slowinskii.

Quoi qu'il en soit, on a toujours considéré que ces deux taxons étaient assez différents pour ne pas porter le même nom, ce qui en sois justifie la définition d'hybride pour ce croisement.
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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Dim 13 Jan - 13:23

je vais faire mon compliquer

si un jour des checheur scientifique zoologiste ou autre decide par exemple ( je sais je vais pousser a l extreme) que la phase miami ou okeetee ( qui se rencontre a l etat sauvage) devrais plutot etre definie comme sous espece du pantherophis guttatus celà reviendrai a dire que les croisements que nous avons effectué depuis des années avec deviendrai des hybrides.....

je me plante peut etre completement aussi ( je ne suis contre aucun avis)

je trouve juste que celà fais plus partie de la meme "variété ou espece" l "hybridation" entre emory et guttatus.....

je sais pas si je m exprime bien ou si je me fais bien comprendre........
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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Dim 13 Jan - 14:19

angelus tu te fais très bien comprendre, mais tu oublies un léger détail dans cette histoire : on parle de gutt (pantherophis ou elaphe c'est pareil) de phase miami ou okeetee, mais on n'a jamais parlé de gutt de phase emoryi, parce qu'une emoryi n'est pas une phase et n'en a jamais été une, mais une sous-espèce considérée désormais comme une espèce.

Dès le départ ceux qui ont croisé les emoryi avec les guttata étaient conscients de ça. Tout comme ceux qui font les croisements entre les Mc Dowelli et les Cheynei savent très bien qu'ils font des intergrades. La différence c'est que maintenant certains ont "oublié" que les creamsicles sont issues d'hybridation, qu'ils les recroisent et les présentent comme des gutts à part entière et c'est ça qui me gène.
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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Lun 14 Jan - 0:41

mais on parle de gutt de phases cream, ce qui revient au meme dans le discours d'angelus Wink
Il n'y a je pense, aucune chance que l'okeetee ou le miami deviennent une espece propre, mais si c'etait le cas, les decendants de ces croisements deviendraient des hybrides...et on serait mal!

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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Lun 14 Jan - 1:02

exact Eve et c'est pour ça que pour moi il y a malaise, les creamsicle ne peuvent pas être une phase de gutt vu que ce ne sont pas des gutts, mais des hybrides (ou intergrades ou appelez ça comme vous voulez lol)
Et ça avec le temps les gens ont tendance à l'oublier, pour moi une creamsicle doit être vendue comme "hybride" et non comme "gutt", parce qu'à aucun moment l'emoryi et la guttata n'ont été considérée comme faisant partie de la même sous-espèce (d'où mon parallèle avec les morelia spilota où c'est aussi un peu le bordel -désolée- pour être sûr de la ssp de sa bestiole, le pire étant les spilota spilota qui ont largement été croisés avec les cheynei)

Au passage le pb est le même pour d'autres croisements, récemment j'ai vu sur un autre forum une soit disant nouvelle phase "Mandarin", qui est réalité est un hybride de 2ème génération et pas nouveau du tout.
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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Lun 14 Jan - 1:05

ce 'statut' particulier des cream est bien connu dans le monde terrario parceque tout le monde est d'accord pour dire que le croisement amela X cream ne donne que du cream meme si les bb ont un look d'amela 'classiques'.

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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Lun 14 Jan - 1:11

ok avec toi, mais c'est moins connu pour les autres (rootbeer, mandarin etc). De plus les petits de 2ème génération, comme tu le soulignes, ressemblent beaucoup à des gutts. Ce qui est dommage c'est que certains en "profitent" pour "oublier" de dire qu'un parent est creamsicle Sad

Et c'est connu pour ceux qui s'intéressent un peu aux phases, c'est pas le cas de tout le monde, et c'est certainement pas le cas du débutant qui trouve cette couleur jolie. Quand tu tombes sur un éleveur honnête qui va clairement annoncer ce qu'il vend, ça passe. Quand tu tombes sur un pas honnête comme celui que j'ai cité qui vendait des "gutts de phase mandarin" avec comme argument de vente "nouvelle phase trouvable uniquement en allemagne" alors que c'est une creamsicle* je sais plus quelle autre hybride (jle cherche, j'édite dès que jremets la main dessus), y a un léger malaise Wink
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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Lun 14 Jan - 1:23

C'est sur que des fois c'est carrement limite... Sad

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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Lun 14 Jan - 1:33

bon ben jla trouve pas, mais jla retrouverai lol

pareil pour une autre hybride/phase/espèce ??? là c'est encore pire, je ne l'ai trouvée qu'une seule fois, bien sûr pas de description précise, sur un site américain si mes souvenirs sont bons. Elle était décrite comme étant une intermédiaire entre l'emoryi et la gutt (qui au passage sont déjà bien proches), il s'agit de l'elaphe Kistachie.
Alors va savoir ce que c'est ce truc, une espèce ? une hybride emory/gutt avec l'albinos en moins ? autre chose (phase d'emory par exemple) ??? si quelqu'un a la réponse ça m'intéresse, parce que là je sèche total
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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Lun 14 Jan - 3:03

summerrain a écrit:
bon ben jla trouve pas, mais jla retrouverai lol

pareil pour une autre hybride/phase/espèce ??? là c'est encore pire, je ne l'ai trouvée qu'une seule fois, bien sûr pas de description précise, sur un site américain si mes souvenirs sont bons. Elle était décrite comme étant une intermédiaire entre l'emoryi et la gutt (qui au passage sont déjà bien proches), il s'agit de l'elaphe Kistachie.
Alors va savoir ce que c'est ce truc, une espèce ? une hybride emory/gutt avec l'albinos en moins ? autre chose (phase d'emory par exemple) ??? si quelqu'un a la réponse ça m'intéresse, parce que là je sèche total

Le Kisatchie n'est pas un intermédiaire, c'est une population de guttatus qui a été élevée au statut d'espèce en 2002 par F. T. Burbrink. Il s'agit de Pantherophis slowinskii.

Avant la nouvelle classification, cette population était considérée surtout comme une variété locale à cause qu'elle était géographiquement isolée des populations emoryi et guttata. Elle était comprise dans guttata. Heureusement, ça n'a jamais été une variété très populaire avec autres que le puristes collectionneurs de serpents pures de localités : ils sont pas mal moins colorés que même les emoryi. Leur isolement géographique s'est traduit en une isolation génétique, qui s'exprime en différence phénotypique. On a bien tenter de faire la même chose (avant même les analyses phylogéniques) avec les population des keys (ssp. rosacea) qui a presque toujours été contestée, puis avec o'keetee qui n'a jamais même réussi à obtenir le rang de ssp. par le sytématicien le plus gourmand de mettre son nom sur une nouvelle taxonomie. Les études phylogéniques qui ont été faites par la suite rendent encore plus utopique la possibilité que l'Okeetee prenne un rang autre que "variété locale".
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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Mar 15 Jan - 11:27

pour les cream
elles sont quand meme generalement vendu sous l appelation
pantherophis guttatu ssp. et non pantherophis guttatus guttatus
ca qui induit que ce ne sont pas de pur gutt

sans parler des eleveur "malhonete" qui les vendent en "pant gutt gutt" c est un autre debat
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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Mer 16 Jan - 9:55

summerain, moi aussi j'ai souvenir qu'il y a eu cette rumeur d'intergrade, et à ma mémoire c'était sur des sites d'éleveurs. Je ne crois pas que cette "rumeur" ait été démontrée ou documentée de façon scientifique, mais je vais y jeter un coup d’œil plus attentionné. Tu as bien fais d’apporter ce point, cette histoire doit apporter des informations très intéressantes.
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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Jeu 17 Jan - 1:11

de toute manière vue que depuis des années nous élevons ces serpents en captivité comment voulez vous retrouver une base donné saine étant conscient que tous ce que l'on trouve sur le marché, dans les ventes, ce sont de la reproduction en captivité sur les 30/40 phases ou selections elles sont à la base d'une hybridation qui remonte certe loin , mais hybridation à un moment donné par un apport de sang nouveau , comme certain le prétende si vraiment l'on veut avoir des souches pure il faudrait tuer tout les serpents vivant chez les terrarios et redemarrer avec du sauvage ce qui n'est pas possible, es vraiment ce que l'on recherche ?......ou ce que l'on recherche c'est des serpents sympa, non mordeurs, qui ne posent pas de problème d'élevage, bien aclimatés, et surtout avec des belles couleurs, de beaux dessins etc ..... de tout facon il ne faut pas ce prendre pour des scientifiques et les réintroduction dans le biotope naturel ce n'est pas nous............et ce n'est pas nous qui seront solliciter il y a reglès draconnieres à respecter alors il faut arreter de ce masturber l'esprit avec l'hybridation
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MessageSujet: Re: creamsicle et derivé d emory   Aujourd'hui à 1:22

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