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 Petite question

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MessageSujet: Petite question   Mer 6 Fév - 18:59

Blood red et diffuse sont t-il les meme phase ou il y a de la selection ?

Car il y a des personnes qui disent que blood red et diffuse c'est la meme chose et il y en a qui disent que blood red est egale à une diffuse "selection".

Y-a-t-il quelqu'un qui peu m'éclairer
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MessageSujet: Re: Petite question   Mer 6 Fév - 19:02

Ce sont des synonymes. De plus en plus on utilise diffused plutôt que bloodred. J'utilise bloodred par habitude, mais diffused est plus approprié.

Quand on parle d'un "outcrossed" (toujours dans le thème des diffused), on fait référence à un het diffused. Soit, outcrossed bloodred, outcrossed diffused, het bloodred et het diffused, sont tous des synonymes.
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MessageSujet: Re: Petite question   Mer 6 Fév - 20:42

je suis en partie d'accord avec JF Déry mais je voudrais quand même apporter une petite précision

chez les serpents des blés la selection ou le terme Bloodred (rouge sang) désigne les gutt homozygotes Diffused
aux Etats Unis le terme "Diffused" semble etre utilisé pour distinguer la forme Diffused selectionnée (Bloodred) de la forme non selectionnée , en France il n'est que peu employé
les individus de la forme Diffused non selectionnée sont appelés Bloodred

+
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MessageSujet: Re: Petite question   Mer 6 Fév - 22:44

ok

il y a quand meme un petite difference
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MessageSujet: Re: Petite question   Mer 6 Fév - 22:45

Outcrossed = croisé diffused (het diffused)
Blood = couleur (outcrossed ou croisé plus selection rouge)
Diffused = mutation
bloodred = diffused + selection rouge (ou orangé parfois)
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MessageSujet: Re: Petite question   Mer 6 Fév - 22:47

meme en france...
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MessageSujet: Re: Petite question   Mer 6 Fév - 22:48

merci pour le resume
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MessageSujet: Re: Petite question   Mer 6 Fév - 22:51

... et je voudrais juste ajouter qu'un Miami, par exemple, avec le gene Diffused, ça n'a plus rien avoir avec le Phase dite BloodRed.
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Eve
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MessageSujet: Re: Petite question   Mer 6 Fév - 23:14

la phase bloodred est pour moi un classique avec une mutation diffused.
Eunectes, je suis pas tt a fait d'accord avec toi: une gutt simplement avec une mutation diffused est considéré comme étant de quelle phase?
Je suis d'accord pour dire que certains blood sont nettement plus beaux que d'autres, comme pour toutes les mutations d'ailleurs.
Mais c'est l'idee de phase selectionnée pour la mutation blood qui me derange, pour moi une phase selectionnée est une phase pastel par exemple qui est un ghost special.
mais pour le blood?
Sinon, je suis ok pour dire que toutes les phases sont issues de selection pour fixer la mutation, mais ce n'est pas cette signification la du terme selection dont je parle Wink

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"Un proverbe chinois dit que lorsqu'on a rien à dire d'intéressant on cite généralement un proverbe chinois."
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MessageSujet: Re: Petite question   Jeu 7 Fév - 0:28

Bloodred est le nom commercial qui a été donné à l'origine au gutt avec une mutation sur le pattern, nommément celle qui rend le pattern diffus, par conséquent la coloration plus rouge. On les a appelé bloodred pcq qu'ils étaient rouge sang. Blood est simplement un diminutif de bloodred.

Quand on a commencé à combiner cette mutation à d'autres, le terme bloodred devenait moins descriptif et les discussions de hobbyist sur les forum ont fini par renommer la mutation bloodred en diffused. Suivant cette appellation, comme dit Eve:

diffused classique = bloodred
diffused anery = granite
diffused charcoal = pewter

Pour les gens comme moi qui avons utilisé "bloodred" depuis environs 20 ans, la transition pour l'usage courant n'est pas toujours systématique.

En amérique on voit encore très souvent :

Blood red (syn. diffused classique)
Anery Blood red (syn. diffused anery ou granite)
Charcoal blood red (syn. diffused charcoal ou pewter)

Du moins par ici, il n'y a pas de distinction de la sélection d'un diffused plus rouge pour "blood", qui pour plusieurs s'appellerait un "blood red blood" !
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MessageSujet: Re: Petite question   Jeu 7 Fév - 1:17

je comprends...
Je pars du principe qu'une simple mutation du pattern ne donne pas lieu a une phase, c'est plus ou moins ça en effet...
Je trouve aussi qu'il est dommage d'appeller Bloodred (pour ne citer que celui la) n'importe quelle Classic diffused. Alors qu'il y a toujours un important travail de selection pour obtenir un "vrai" bloodred. Issu de Classic Hastings rouge dont les ocelles sont deja considerablement reduite. Comme la selection pour le Pastel en effet.
Quand je dis Blood (sang) c'est pour designer la couleur, et non la "phase". Blood pour la couleur et clin d'oeil au gene diffused (car hetero)
C'est comme si n'importe quelle Classic Motley etait appelé phase Hurricane ou CircleBack (mais ce n'est la qu'un avis personnel.
Les premieres souches Bloodred etaient vraiment rouge, maintenant la plupart d'entre elles sont oranges bicolores, certaine ressemble meme carrement a des DayGlow Shocked
Pour terminer au sujet des anery diffused, je trouve que c'est la meme histoire, un vrai beau Pewter par exemple, doit etre uni (issu d'animaux ayant la couleur de fond la plus proche de celle des taches) Sinon on a faire a un simple charcoal diffused et non pas a LA phase Pewter ou Pepper
Quand au bloodred blood, je ne connaissait pas (sympa comme non Wink ), mais cela prouve bien qu'il y a un probleme de selection pour cette mutation.
Bref, j'en perds mon latin! (ou mon anglais)
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MessageSujet: Re: Petite question   Jeu 7 Fév - 1:18

PS
"Eunectes, je suis pas tt a fait d'accord avec toi: une gutt simplement avec une mutation diffused est considéré comme étant de quelle phase?"

-Pour moi ce n'est donc strictement pas une "phase" mais simplement une mutation.


Dernière édition par le Jeu 7 Fév - 1:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Petite question   Jeu 7 Fév - 1:20

Oui mais c'est un gène, et pas juste une selection. Des candycane par exemple sont des amelanistiques. Certes en reproduisant 2 candy tu risques de sortir une bonne majorités de candy, car les chiens font pas des chats. Après il y a différente "qualité" mais celà existe chez toutes les mutations. Regarde la différence entre les amela, même ceux qui ne sont pas sélectionné. On trouve de tout !

Ce n'est que mon simple avis Embarassed
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MessageSujet: Re: Petite question   Jeu 7 Fév - 1:24

Je ne comprends pas ou tu veux en venir.
Apparement c'est que je dis, il pourrait avoir autant de phase selectionnée avec le diffused (dont Bloodred en homo ou Volcano en Hetero) qu'il ya de selection avec l'Amela...
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MessageSujet: Re: Petite question   Jeu 7 Fév - 1:30

...Tout les Amela ne sont pas CandyCane, tout les Anery ne sont pas BlackBeauty, tout les Ghost ne sont pas Pastel, tout les Snow ne sont pas Pink n' Green tou les Striped ne sont pas Vanishing... donc, tout les Diffused ne sont pas BloodRed.
(oops je me lache... J'avais oublié ces argument desolé pour les multiples reponses Razz )
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MessageSujet: Re: Petite question   Jeu 7 Fév - 1:30

Eunectes a écrit:

Je trouve aussi qu'il est dommage d'appeller Bloodred (pour ne citer que celui la) n'importe quelle Classic diffused.

Je répondais à ça.

Mais bloodred = diffused, il n'est pas question de sélection là.
Tout les amela sont albinos. Very Happy

(Et tu peux éditer tes posts si tu veux Wink)
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MessageSujet: Re: Petite question   Jeu 7 Fév - 1:40

en effet il n'est PLUS question de selection depuis de nombreuses années chez difffused.
Tu veux dire tout les CandyCane sont Albinos?
En effet tout les BloodRed sont Diffused aussi.

Pour moi tout ceux qui ont un BloodRed pas rouge et pas unis, ont un Diffused (au meme titre qu'un Striped)

D'ailleur en regardant sur le net coté Est, il me semblent que bon nombres d'eleveurs allemand partage mon avis sur la selection Bloodred.


Dernière édition par le Jeu 7 Fév - 1:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Petite question   Jeu 7 Fév - 1:54

Eunectes a écrit:
Pour terminer au sujet des anery diffused, je trouve que c'est la meme histoire, un vrai beau Pewter par exemple, doit etre uni (issu d'animaux ayant la couleur de fond la plus proche de celle des taches) Sinon on a faire a un simple charcoal diffused et non pas a LA phase Pewter ou Pepper

Le nom Pewter est arrivé bien avant qu'on commence à parler de diffused en remplacement de Bloodred. Même chose pour le granite. Ces noms ont été inventé pour désigner des mutations doubles. Un Pewter a toujours été un charcoal bloodred (= diffused charcoal) et il n'a jamais été question que ça dépende de la "clareté" du pattern. À mon avis, il s'agit là de ton opinion, mais peut-être que tu as lu un livre que je ne connais pas.

Eunectes a écrit:
...Tout les Amela ne sont pas CandyCane, tout les Anery ne sont pas BlackBeauty, tout les Ghost ne sont pas Pastel, tout les Snow ne sont pas Pink n' Green tou les Striped ne sont pas Vanishing... donc, tout les Diffused ne sont pas BloodRed.
(oops je me lache... J'avais oublié ces argument desolé pour les multiples reponses Razz )

Je dois dire que je ne partage vraiment pas ton avis. Bloodred est l'appélation originale de ce que tu (et plusieurs autres) appelles diffused. Il ne s'agit pas de deux mutations différentes. Je maintient mon point, diffused fait référence à une mutation allélique simple, et a d'abord été appelée bloodred.

Ensuite, personnellement, je trouve que l'utilisation de "blood" pour désigner une sélection ne peut faire autrement que semer la confusion car la mutation bloodred (ou diffused) qui est simplement héréditaire, est fréquemment diminué par "blood" et ce depuis le début des années '80. Je ne trouve pas que c'est la même chose que dire hurricane pour un n'importe quel motley. Hurricane est utilisé depuis le début pour désigner un pattern (de sélection) bien particulier de la mutation récessive motley. C'est complètement différent.
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MessageSujet: Re: Petite question   Jeu 7 Fév - 2:35

il est bien évident que si l'on croise une phase classique avec la phase Bloodred que les individus résultant des deux phase vont avoir ou vont posseder l'allèle sauvage et l'allèle diffused, donc deux allèles différents au locus Diffusion ils seront appelés hétérozygote Diffused leur génotype est alors D+ DD leur phénotype est intermédiaire entre les deux formes correspondant aux homozygote ( DD DD ) et ( D+ D+ ) c'est à mon avis des passages intermediaires pour des selection avenir comme Pewter, Pepper, etc ou le gene Diffused n'est pas codominant ou récessif par rapport au géne sauvage

ce génotype varie chez les hétérozygotes Diffused certain sont proches des homozygotes et d'autres d' une apparence normale sur le ventre et sur les partie latérales les maques rectangulaire sont omniprésente rappellant les damiers avec chez certain une ligne blanche centrale tout le long du corps du serpent , les taches ou dessins sur les flans sont moins diffuse ou flou ce sont des critères qui permettent de distingués les hétérozygotes Diffused
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MessageSujet: Re: Petite question   Jeu 7 Fév - 2:50

Personne n'a parlé de mutations differente pour ces 2 termes.

Le BloodRed d'Eddie Leach est issu d'animaux de Floride (St Augustine, Palatka et Hastings)Il a croisé sur plusieurs génération ces specimens et a operer une SELECTION sur la couleurs avant meme d'avoir obtenu le premier specimen Diffused (qui dans tout les cas serait Bloodred, certe)
Le premier Bloodred ainsi obtenu, il a pris sa souche hastings pour multiplier cette nouvelle mut. Il a garder son travaille en selectionnant des animaux toujours aussi rouge...
Etant super consanguins, ils étaient, d'une part, tres rouges, mais d'autre part, fragile et sensible aux maladies (mauvaise defense H). De plus beaucoup de specimens sur une meme portée n'etaient que peu viables (en tout cas impropre a la reproduction).
Pas d'autres solution que d'ajouter du sang neuf. Ainsi la couleurs rouge a rapidement été remplacé par une palette plus ou moins orangé parfois meme bicolore (genre phase MilkSnake)
. En effet, plus de raison d'appelé un specimen orange, Bloodred. Surtout que ce n'est la qu'une transformation du travail de Leach. Tout en gardant un meme nom. Sur plusieur année il n'est pas difficile d'imaginer comment cette phase a vite derivée en "tout et rien" Difficile aussi d'appellé ces animaux differement que BloodRed, puisque, c'etait une mutation du pattern a l'origine, directement trouvée dans une selection rouge (et nom le contraire.
Je ne crois pas detenir la verité, mais je crois que donner deux nom pour la meme mutation, peu aussi semer la confusion.
En tout cas, le terme diffused a été adopté, et ce n'est pas juste pour faire de l'ombre au terme Bloodred. Je sais que c'etait le nom original mais la phase originale rouge n'est plus unique. Ces deux termes, veulent dirent eux meme ce que j'en pense, diffus et rouge sang.
-diffused- une fois que la plupart des Bloodred n'etaient plus rouges. Ca evite ainsi de vendre n'importe quel Sunglow pour du Bloodred
Pour finir mon histoire d'Hurricane n'est qu'un exemple au il faut interchanger les noms pour comprendre que ce n'est pas si different dans l'idée. Mauvais exemple, bon ok... Razz
Quand a cet histoire de Blood, c'est un diminutif en effet, (encore de quoi semer la confusion), mais pour moi, c'est avant tout une couleur bien specifique que l'on trouve chez l'Okeetee, le Hastings et le BloodRed (homo ou hetero)
ex: "Une guttata bien blood" (avec un beau rouge vif)

Il y a de forte chance pour que tout ce qui touche au diffused (quelque soit la mutation couplé a celui ci -pewter-granite-plasma...) soit renommé si issu de Diffused Rouge, Orange, uni ou non. Ce qui donne dans tout les cas, des differences flagrantes. Ce n'est qu'une question de temps je pense...

PS quand on parle de diffused ou de bloodred, on parle uniquement d'homozygotes.
Hetero, ça se reconnait au premier coup d'oeil (si codominance visible)
En tout cas, impossible de confondre un het avec un diffused. meme s'il est aussi rouge qu'un bloodred


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MessageSujet: Re: Petite question   Jeu 7 Fév - 3:54

Même si c'est Leach qui s'est amusé avec cette sélection au tout début (dans les '70) ce sont les Loves qui ont commercialisé la mutation sous Bloodred, laquelle avait un pattern diffus et un ventre sans damier. Leurs spécimens sont issus des sélections de Leach, oui, mais le pattern qu'ils ont commercialisé comme bloodred est simple allélique depuis le début.

La première fois que j'ai acheté un bloodred, on disait encore que c'était mieux de procéder par exogamie pour reproduire la mutation sinon elle ne serait pas viable. Ça fait moins de 20 de ça.

Si une sélection de Pewter (par exemple) devient évidente avec le temps, je suis certain que plusieurs se feront un plaisir de débatre sur quel nom leur donner, comme ça a été le cas avec les Sunglow (encore par exemple).


Citation :
PS quand on parle de diffused ou de bloodred, on parle uniquement d'homozygotes.

Qui a dit le contraire?
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MessageSujet: Re: Petite question   Jeu 7 Fév - 4:33

c'etait pour spidergone qui parlait d'heterozygotisme...

"Si une sélection de Pewter (par exemple) devient évidente avec le temps, je suis certain que plusieurs se feront un plaisir de débatre sur quel nom leur donner, comme ça a été le cas avec les Sunglow (encore par exemple)."
j'en serait tres heureux si on se penchait sur differents nom pour different pheno "bloodred+" (pour ne froisser personne Wink )
Les BR des Loves n'ont pas été selectionnés? Aurait t'il "créé" une nouvelle souche en selectionnant uniquement le gene, sans selectionner la couleur? (du moins en suivant leur propre gout)
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MessageSujet: Re: Petite question   Jeu 7 Fév - 5:44

La portion mutation sur le pattern d'un bloodred (ou diffused) est la portion qui est simple allélique (jusqu'à preuve du contraire). La coloration rouge présente dans les souches originales est fort probablement polygénique. Comme la migration du pattern est hormonale et la synthèse des pigments est enzymatique, il n'est pas surprennant, à mon avis, que les deux traits ne soient pas dépendants l'un de l'autre sur un point de vue héréditaire. Les Loves et bien d'autres éleveurs pioniers parlent fréquement de anery bloodred ou charcoal bloodred, ce qui serait un non sens si le rouge et le pattern mutant (diffus) sont transmis de façons indépendantes. Les Loves n'ont pas créé une nouvelle souche, même dans le cas des animaux de Leach, c'est le pattern qui montrait des évidence d'hérédité mendélienne.

Pour ce que spidergone a écris, si tu fais référence à : "ce génotype varie chez les hétérozygotes Diffused" à mon avis c'est une erreur et on devrait lire phénotype plutôt que génotype, du moins c'est ce que j'en avais déduis en lisant le reste de son texte. Mais je suis d'accord pour dire que même si certains hets se rapprochent phénotypiquement des homozygotes, ils serait difficile de les méprendre.

EDIT (ajoût): Possiblement que ce qui peut porter à confusion est le fait qu'on a longtemps cru (espéré) que le rouge était dépendant de la mutation du pattern.
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Eve
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MessageSujet: Re: Petite question   Jeu 7 Fév - 10:28

Donc, pour repondre simplement a gege: la phase blood qui resulte de la mutation diffused, n'est pas une phase selctionnée dans le meme sens que les amela candy cane, reverse okeetee ....
Mais c'est une phase fixée par selection comme pour toutes les autres phases.
Sinon, eunectes, par rapport a ma derniere intervention hier soir, tu joues sur les mots sans me repondre Wink

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MessageSujet: Re: Petite question   Jeu 7 Fév - 20:59

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